Teljes verzió megtekintése : Ki figyel a parketten?
Lehet, hogy már van ebben a témában topic, de elolvasva a salsa verseny összes hozzászólását (kb. 1 óra volt), már nincs kedvem keresgélni.
Ellenben van egy számomra fontos téma, amivel kapcsolatban kíváncsi vagyok a véleményetekre. (Ha van erre topic, válaszoljatok ott nyugodtan :) )
Általános problémának érzem, hogy buliban össze-vissza ütköznek és tapossák egymást az emberek. Nekem a most szombati bulin kétszer léptek magassarkúval a rüsztömbe, ami még mindig kellemetlenül fáj.
1. az illető lány nem vette észre, hogy rálépett valakire - figyelt vajon a parketten?
2. a partnerem nem vette észre, hogy rám fognak lépni - figyelt vajon a parketten?
3. a lány partnere nem látott engem/minket - figyelt vajon a parketten?
Egyszer egy "extrahaladó" fiútól azt a visszajelzést kaptam, hogy sokszor én fejeztem be a figurát. Nem volt kedvem vitatkozni vele. Megköszöntem a táncot és eldöntöttem, hogy vele többet nem táncolok. És nem azért, mert kritikával illetett. Hanem azért, mert nem RÁM figyelt, hanem magával és a 120 csomós figuráival volt elfoglalva. Éppen ezért kellett nekem figyelnem. És éppen ezért fejeztem be sokszor én az elindított figurát, mert láttam, hogy ha oda érkezem, ahová kellene, akkor irdatlanul fájni fog.
Sok gondolatom van még ezzel a témával kapcsolatban, de most inkább annak örülnék, ha megosztanátok ti is az ezzel kapcsolatos tapasztalataitokat, észrevételeiteket.
úgy látszik, ma írok..:D
A legutóbbi extrém példa, amikor egyszer táncoltam egy ismerősömmel, és ő jó sokat pörgetett épp, én meg megtapasztaltam, hogy az új cipőm baromi bő, és ki-kibújt belőle a lábam, az egyik forgásnál pedig le is esett..ez a táncpartnernek nem tűnt föl, sztem azt érezte, hogy milyen nehezen vagyok forgatható, de azt nem látta, hogy a forgás elején leesett a lábamról a cipő, a forgás végére meg visszabújtam bele... ennyit a figyelemről. :D
Hasonlóak a tapasztalatok. Egy ismerősöm pár éve azt mondta, hogy már fekete öv ("karate mester") kell ahhoz, hogy fölmenjen valaki a táncparkettre. Tanárt is láttam már néhányszor rászólni egy megvadult táncosra, aztán inkább leballagott a tánctérről, nem akart balhét. A nyári bulikon a tánctéren kívül -ahol már a hangerő is tűrhető - azért aki akarja, az talál helyet. Én majdnem mindig csak ott táncolok.
A táncórákon kicsit többször fel lehetne hívni erre a figyelmet. Jó lenne több verseny, hogy akinek harc és a győzelem az alapeleme az ott élje ki magát. Az is lehet a baj, hogy nincs idő megtanítani néhány alapvető udvariassági szabályt. Tömegben is lehet jót bulizni, apró lépésekkel, kevés figurával, sok testjátékkal (váll, csípő, stb.) kiszínezve és kicsit odafigyelve a többiekre is.
És kicsit lehetne lazábban bulizni, a bonyolult figurákban megtestesülő teljesítménykényszer helyett.
Talán néha az is a baj, hogy bulikon sok a gyors zene, a táncosok kiesnek a ritmusból, rohannak, elveszítik az egyensúlyt, és sok az ütközés.
Persze ez a fajta viselkedés nem a salsa sajátja, sokkal inkább egy általános gondolkodásmód adott helyen (Budapest) és időben (2008.)
Csatlakozom az előttem szólókhoz, és egy kicsit konkretizálnám a dolgot.
Először a nyáron, a puertoban tűnt fel, de azóta az a10ben is tapasztaltam párszor, hogy valamiért konkrétan a vonalas salsát táncoló párok körül szokott kiürülni a tánctér.
No nem azért, mert körülöttük mindenki megáll, és csillogó szemekkel, csodálattal figyelné őket.... Sokkal inkább mert törnek-zúznak maguk körül.
Nem általánosságban mondom ezt a vonalazókra, de az arány sokkal magasabb, mint a kubai salsát táncolók esetében.
Kubaizók esetében is megvan a jelenség, sokszor el kell rántanom a lányt egy-egy zuhanó könyök elől, vagy épp a saját lábamat egykét tűsarkas támadástól való megóvás érdekében.
A puertóban még az asztalok között is fordult meg tűsarok a lábamon, észre sem vette a tulajdonos...
Az is lehet a baj, hogy nincs idő megtanítani néhány alapvető udvariassági szabályt.
Ez mondjuk egy másik topik témája is lehetne. Tényleg úgy tűnik, némelyik tánciskola tanárai semmiféle figyelmet nem fordítanak arra, hogy a tánc alapvető illemszabályait rögtön az elején elmondják a diákoknak, mint pl:
- A parketten mászkálókkal szemben mindig a táncolóknak van elsőbbségük.
- nem vágunk át keresztben a parketten, ha nem muszáj (mert pl szólít a természet :) )
- Fiúknak: Tánc után nem hagyjuk ott a lányt a parkett közepén, hanem visszakísérjük oda, ahol felkértük! (A vicc a dologban az, hogy ezt a viselkedést a lányok néha tolakodásnak veszik...)
- Lányoknak: Az első felkérést (tudomásom szerint!!!) nem illik visszautasítani!
Ebben a tekintetben semmiképpen sem különböztetném meg a kubai és a vonalas salsát. Volt/van szerencsém mindkét stílus egy-egy (számomra kiváló) képviselőjével táncolni. Mindkét ifjú kivétel nélkül minden esetben figyel rám. Velük még soha senkivel nem ütköztem össze, soha senki nem lépett a lábamra, soha senki nem kólintott fejbe. Egy dolgot viszont mindig érzek, amikor velük táncolok: biztonságot. (Bandikával erről beszélgettünk néhány szót szombaton ;) ).
Calladonak teljesen igaza van. "A táncórákon kicsit többször fel lehetne hívni erre a figyelmet." Szerintem is így kell(ene) működnie. De mit is gondolok?
Néhány hete, az egyik (másik) tánciskola tanára pörgette rám az éppen aktuális partnerét. Elnézést sem kért, én kocogtattam meg a vállukat és mutattam a szememre (nézzé má'!), mire ezt a választ kaptam: "szerinted van hátul szemem"???
Most erre mit kellett volna mondanom? Egy tanárnak... Hogy legyen? És hogy ha már nincs, legalább ne te kérd ki magadnak, hanem kérj elnézést?
sushimókus
08-11-18, 13:38
- A parketten mászkálókkal szemben mindig a táncolóknak van elsőbbségük.
- nem vágunk át keresztben a parketten, ha nem muszáj (mert pl szólít a természet :) )
- Fiúknak: Tánc után nem hagyjuk ott a lányt a parkett közepén, hanem visszakísérjük oda, ahol felkértük! (A vicc a dologban az, hogy ezt a viselkedést a lányok néha tolakodásnak veszik...)
- Lányoknak: Az első felkérést (tudomásom szerint!!!) nem illik visszautasítani!
YEAH! Szívemből beszélsz! Megőrülök a a tömött bulikon, amikor néhány agykapacitását tekintve erősen hátrányos helyzetű, ámde rendkívül határozatlan bámuldozni vágyó kóricál a parkett közepén fél liter ragacsos sziruppal a kezében.
Erről már valahol tettem említést, de én a lányoknak azt javasolnám, hogy senkit ne utasítsanak vissza. Táncoljanak vele kedvesen és figyelmesen (szintjéhez igazodva) és ha valami nagy gáz van, akkor a második táncnál mondják meg neki, de normálisan, hogy ne haragudj, annyira nem volt közöttünk összhang, vagy megtisztelhetnéd a partneredet azzal, hogy fürdesz néha, vagy kérlek, ha táncolunk, hagy vegyem fel az extraszuper csuklószorítómat és térdvédőmet, vagy kérlek átvehetem a tornaruhámat, mielőtt kopaszra borotváltatom a fejem?
Meg kell védenem a fiúkat egyébként. Szerintem a lányok éppen olyan nagy százalékban nem figyelnek a partnerükre. Ha a lány magasabb szinten áll, akkor sokszor pofákat vág és balhézik a fiúval, amivel tuti megnehezíti a dolgát, ahelyett, hogy jobban figyelne rá és javítana a sikeresen kivitelezett figurák számarányán.
Néhány hete, az egyik (másik) tánciskola tanára pörgette rám az éppen aktuális partnerét. Elnézést sem kért, én kocogtattam meg a vállukat és mutattam a szememre (nézzé má'!), mire ezt a választ kaptam: "szerinted van hátul szemem"???
Ez kicsit olyan, mint az autóvezetés, ott is kell szem hátrafelé. Egy kezdőnek eleinte túl sok dologra kell figyelni, ezért aztán néha lehet egy-két koccanás, viszont akkor ne nézze versenypályának az utcát vagy a táncteret. Később már a táncra kevésbé kell figyelni, ráér foglalkozni a partnerrel és lesz hátul is szeme :nerd: Akinek nincs hátul szeme az kezdő, akár tanít, akár nem.
Általában a fiúnak illik elnézést kérni - akár kölcsönösen is - akkor is, ha nem ő hibázott. Ha két pár kétszer egymás után ütközik, akkor célszerű kicsit távolabb kerülni egymástól.
Üdv!
Régen - anyám emlegeti - "tánc és illemtan" órának hívták náluk a táncórát. No nekünk már csak a figuraóra maradt.
Ezer és 1 dolog van amit már máshol más forumokon leírtak. Az álltalános dolgokhoz melyek páros táncban igazak, én csak a csoportost tenném hozzá. illetve egy két olyat amit tapasztaltam. (ja én nagyokat lépek még mindíg, és lepattognak rólam az emberek alkatom miatt. de akkor is baromira zavar ha összeütközök valakivel, és szégyellem is magam rendesen főleg ha az én hibám volt)
Ja fiuk.. a lány alig hibázhat...ő is jelezhet hogy ne menj arra finoma. de mi vezetünk szal a mi hibánk 99,9%ig a koccanás.
Párosban tény hogy az emberek nem figyelnek és letapossák egymást bizonyos sürüség felett. Salsában nincs táncirány (mint pl tangóban...bár ott is vannak sajna ütközések) így még nehezebb figyelni. ha elkapja a párt a hév akkor gáz van...tehát pl a Kaméleonban ne éjjfélkor akard megmutatni hogy mekkora duplaszaltós 100 kézpakolásos 10et forgós figuráta tudsz...
Szóval a csoportosról...
1. Ruedára külön kérjük fel a lányt hogy jöjjön velünk táncolni, mert lehet hogy ő nem szeret pl ruedázni, vagy ellenszenves valaki neki a márr ott táncolók közül.
2. Olyan ruedába állunk csak be akiket a/ vagy isemrünk és tudjuk mit táncolnak b/nem ismerünk senkit, de a leadert figyelve biztosnak érezzük magunkat hogy a figurák 90%át nem fogjuk bebukni.
3. Ruedába nem csak úgy belépünk.... jelzünk a leadernek és ha ő "beenged" akkor állunk be. CSAK AKKOR.
4. A leader igen is vállalja fel hogy a buliba nem tud x párnál többet mutatni/beüvölteni/beénekelni, és mondjon nemet ezen számok felett.
5. Ha a Leader nemet mond nem "x@asva anyázunk" hanem mosolyogva lelépünk. Nem arra gondolunk hogy útál a srác hanem lehet hogy ennyit bír a hangja stb stb....
Szerintem nagyban a tanárokon múlik.
Franklyn gyakran megcsinálta velünk hogy megtanított egy sort ,majd letáncoltatta.Ezután hozott egy spárgát és körben összekötötte az öszes párt szorosan egymáshoz ,megfogta a kötél két végét ,és közölte : na most ,mégegyszer .
Nagyon tanulságos volt.
Sok iskolában elférne hasonló módszer.azóta sem láttam hasonlót !
Linkelnék néhány oldalt a Salsa Fuerte utólagos engedélyével:
http://www.salsafuerte.hu/component/content/article/23-etikett/311-buli-etikett.html
http://www.salsafuerte.hu/component/content/article/23-etikett/298-rueda-etikett-belepes-a-ruedaba.html
http://www.salsafuerte.hu/component/content/article/23-etikett/302-etikett-rueda-vezetes.html
Valamint található a fórumon Etikett nevü topic az írások megvitatásáról.
Érdemes végigolvasni mindet.
Kötelező olvasmánynak kellene lennie! De mindenkinek!
Na ha már a ruedánál tartunk... talán azt is tisztázni kéne, hogy zsúfolt táncparketten amikor amúgy is egymást tapossák az emberek nem illik kisajátítani egy nagy kört a ruedára. Nem egyszer látom a Szilvuban - azon a csöpp kis helyen - mindenkit letolva a placcról nekiállnak bulldózert játszani...
Szerintem nagyban a tanárokon múlik.
Franklyn gyakran megcsinálta velünk hogy megtanított egy sort ,majd letáncoltatta.Ezután hozott egy spárgát és körben összekötötte az öszes párt szorosan egymáshoz ,megfogta a kötél két végét ,és közölte : na most ,mégegyszer .
Nagyon tanulságos volt.
Sok iskolában elférne hasonló módszer.azóta sem láttam hasonlót !
Egy kicsit humánusabb, de izzasztó volt, amikor nálunk José a CD-ket tette le a földre és vigyázni kellett nehogy rálépjenek. Mindenki félt, hogy kimarad jó pár zene a szombati bulin, de minden CD sértetlen maradt.
Na ha már a ruedánál tartunk... talán azt is tisztázni kéne, hogy zsúfolt táncparketten amikor amúgy is egymást tapossák az emberek nem illik kisajátítani egy nagy kört a ruedára. Nem egyszer látom a Szilvuban - azon a csöpp kis helyen - mindenkit letolva a placcról nekiállnak bulldózert játszani...
Bevallom néhányszor én is szereplöje voltam ilyen ruedáknak, amik már valóban nem akkora helyre voltak valók, de mostanság magam részéröl már próbálok erre figyelni.
Azonban amikor ilyenre mégis sor került, saját tapasztalatomból inkább azt mondom, hogy kívülröl tettek rá magasról, hogy éppen melyik szememet szúrják ki, vagy hogyan gáncsolnak el. Ráadásul igenis el lehetett volna férni még 3 méterrel odébb, de nem, vegyük fel a pontleszarom személyiséget. Kit érdekel ki ruedázik éppen. Jah és a legjobbat majdnem kifelejtettem: A "csakazértis keresztül megyek a ruedán, habár ha jobban meggondolom el tudnék slisszolni mellettük, de nem baj, nem tetszik, hogy itt foglalják a helyet".
Ha már azt gondolja, hogy mekkora taplók akik itt körbe-körbe rohangálnak, mégsem kellene ugyanezt a formát felvenni. Legyenek csak ök a bunkók...
sushimókus
08-11-21, 02:49
Szerintetek mekkora helyet foglal el egy rueda, a benne táncoló párok száma szorozva sima párosok területfoglalásának viszonylatában? Illetve mérjük már föl, hogy egy párosnak, vagy egy ruedának könnyebb-e Tetris módjára behullania egy táncparketthézagba?
A sok jó ember kis helyen is elfér már nem igaz? Szerintem, ha az emberek jóindulattal és kedvesen, de ugyanakkor kölcsönösen figyelmesen viszonyulnak egymáshoz, akkor kb mindenki elfér a parketten. ...és még egy
Én, ha párost táncolok és mondjuk fiú lennék, tutira elvezetném a partneremet a rueda útjából (megjegyzem kötelességem), vagy ami szintén lehetséges, beállnék, de ESZEMBE SEM JUTNA a gondolat, hogy rohadjanak meg, ezek az én helyemen ruedáznak, csak akkor, ha - tipikusan magyaros - nem tudnék ruedázni, vagy kielégítetlen, kötekedő, agresszív természetű fickó lennék.
Hozzáteszem a rueda is lehet kultúrált, de ott nehezebb dolguk van, mint egy sima párosnak.
Nem szoktam ruedázni, mert hiányzik belőlem ez a csoportszellem, úgyhogy csak feltételezem, hogy akik benne vannak, kevésbé tudnak figyelni a többi táncosra, mert fura lenne, ha a külsős páros miatt ő most éppen nem fejezi be a figurát, arrébb vezeti a lányt stb, mert így pont a lényege veszne el a körtáncnak. Ezért a többieknek kell résen lenniük, hogy ne legyen húsdaráló a helyből.
Szóval én ilyenkor arrébb slisszolok.
Ha tényleg jól gondolom, akkor mégiscsak kevésbé rugalmas egy ilyen formáció a helyfoglalást illetően, mint az egyes párosok tömege, nem?
Na ha már a ruedánál tartunk... talán azt is tisztázni kéne, hogy zsúfolt táncparketten amikor amúgy is egymást tapossák az emberek nem illik kisajátítani egy nagy kört a ruedára. Nem egyszer látom a Szilvuban - azon a csöpp kis helyen - mindenkit letolva a placcról nekiállnak bulldózert játszani...
Ha már itt tartunk ott ahol elfér ruedát táncolva simán 8pár nem fér el 8 pár szabadtáncban... a ruedában mivel mindenki 1xre mozog, kisebb hely elég neki. Ezzel most nekiállhattok vitatkozni de tapasztalat. foleg ha még belső kört is csinál pl 3 pár.. a régi szilva leghátso temében pl a régi ruhatár elött 11 pár ruedázott 1x 1x. és elfértek ha nem kezdtek rajtuk átvágni. no oda 11 pár szabdtáncost nincs az az isten hogy betegyél ;)
...akik benne vannak, kevésbé tudnak figyelni a többi táncosra, mert fura lenne, ha a külsős páros miatt ő most éppen nem fejezi be a figurát, arrébb vezeti a lányt stb, mert így pont a lényege veszne el a körtáncnak. Ezért a többieknek kell résen lenniük, hogy ne legyen húsdaráló a helyből...
No hát pont ilyen történt már nem egy alkalommal...úgy ítéltem meg inkább kicsit ruedátlanabb és bénább leszek, hogy nem táncolok együtt a csapattal, minthogy éjfél környékén a baleseti sebészetre kelljen rohanni betört orral meg ilyenek.
...Persze ne vegyétek ezt véresen komolyan, de érezni lehet a lényeget...
Néhány gondolatot még a vonalas kontra kubai témához.
Tekintve, hogy a vonalasok kevesen vannak, nem tudnak úgy táncolni, ahogy ezt igazán jó: egymással párhuzamosan. Úgy nagyon sokan elférnek egymás mellett.
Egyetértek egyébként abban, hogy ez nagyrészt tudás és figyelem-függő.
Én például nagyon jót táncoltam az Aranytízben, amikor éppen egy komolyabb workshop estéje volt, s gombostűt sem lehetett leejteni. Vonalon persze, kb. fél négyzetméteren. Azt a táncot pont a helyhiány tette nagyon szuperré számomra, élveztem. Másokhoz még csak hozzá sem értünk.
Egyébként, ha emlékeztek rá, a régi Szilvuplében volt egy kis emelvény a DJ pult mellett. Kb 70 centi széles, kb 2 m hosszú, pulttal, székekkel. Amikor nem voltak lent sokan, mi például ott gyakoroltuk, hogyan lehet nagyon kis helyen is táncolni, elférni egymás mellett átvezetéskor satöbbi. De ez már csak az én pervezióm. :-)
Ne vegye egy kubais se magára - nem erről szól - de az a tapasztalatom a parketten, hogy a mellettem táncoló vonalas pár(ok) mozgását nagyon jól ki tudom előre számolni (a törőzúzókét is), de a kubaisokét nem annyira. Nem lehet sejteni, hogy a kis kör melyik pontjára lépnek át legközelebb. (Mielőtt megszóltok, kubaizni is tudok vmennyire. :-)) És persze azt látom, hogy ők sem számolnak jellemzően azzal a kb. egy méterrel, ami a vonalasoknak kell a haladáshoz, s belelépnek a vonalba. Akkor pedig vagy törészúzás van, vagy ha az illető ügyesebb, akkor rögtönöznie kell valamit.
Bocs' a hosszúért, igen, ezt minden iskolában el kellene mondani, gyakoroltatni. De akkor is csak az egyéni igényesség és figyelem lesz a döntő. Ha vki figyelmetlen vagy csak erobiksalsázni tud, amiatt nem fog megváltozni, hogy szólnak neki.
2 eset szombat estéről.
- egyhelyben álltam a parkett szélén. Hely votl táncolni (fáklya CubaMeMucho buli) könyökkel olyan fülest kaptam hogy most is fáj. 20 év harcművészettel a hátam mögött mondom komoly könyökütés volt. Szerintem egy kisebb termetű embert simán a mentő visz el. Ha meg arcra és nem fültőre kapom akkor orrtörés tuti nekem is. Az illető észre sem vette. Ja salsás körökben közismert táncos és tanár. Persze mindenki kerüli ha a parketten van mert ilyen...
- mellettünk táncolt a haverom közeltartásban majdnem 1 helyben a párjával sarokban hátul. Erre belevezettek coca-colaval egy csajt úgy hogy ő a falon kötött ki azt megfejelve...igaz kezdöbb pár volt. de akkor is....
KÖNYÖRGÖM MI EZ????????????????????
ja és volt hely táncolni legalább annyi mint bármelyik salsa buliban. sőt több is.
Greg, és az összes vonalazó:
Bocs, eszem ágában sem volt, hogy kör kontra vonal vitát indítsak el, meaclumpa.
Erre az aspektusára a dolognak látod, még sose gondoltam - mármint, hogy sok vonalazó egymás mellett kis helyet foglal :)
Csak a tapasztalataimat írtam le, és megpróbáltam nem általánosítani, én is láttam már (sőt, rendszeresen látok) az aranytízben vonalon táncolni párokat - olyanokak, akik igenis odafigyelnek a környezetükre.
Gugu, fura módon szombaton az A10ben is hasonló volt a helyzet: Volt hely bőven, mégis alig lehetett olyan 2 nm-t találni, ahol nem vezette beléd vagy a lányba valaki a partnerét... Igen, tele volt nagyonkezdővel (tisztelet a kivételnek) a hely...
bandikaa - semmi gond, nem vettem fel, értem a problémát magam is.
bevallom az őszintét, velem is előfordult már, hogy lekönyököltem valakit. csúnyán. igaz, az utóbbi 6 évben egyszer. majd' elsüllyedtem. két alkalommal meg a párom kapott rossz forgásból kifolyólag.
mondjuk sokkal többet kaptam ennél. :-)
szerintem az oka leginkább az, hogy valaki bátrabb, mint amennyit tud. s hiányzik az alázat. (egynehány tanárból is...)
Nekem az az általános véleményem ,hogy nem a stylus számít hanem az ember.Vonalast és néha kubait táncolok.Szerintem a helyes taktika az hogy megnézed a párokat és olyan helyen probálsz táncolni ahol a kevésbé figyelmetlenek. Minden buliból ismerek arcokat,párokat akiket jobb elkerülni mert mégcsak nemis kezdők de életveszélyesek.Ha látom őket máshol keresek helyet magamnak.Sajna a jelenlegi bulihelyeken mindenhol tömeg van ,ezért ritkábban megyek "tömeg" bulikba.
Tudok egy jó módszert arra hogyan kell "rászólni" az illetlen párokra.
A következő :ha már legalább kétszer rugott,lökött,ütött meg,MEGÁLLOK és megállítom őt is majd megkérdezem hogy haragszik rám, azért viselkedi így ???
Persze bambán néz,de azért érti.
Általában visszavesznek.Ha nem ,akkor sajna el kell vonulni mert okos enged.....
Üdv.
Tegnap gondoltam egyet és lenéztünk kicsi párommal Arany10-be.
Megjegyzem bő fél éve jártam ott utóljára.
Botrányos, hogy mennyire nem figyelnek másokra a táncosok ( tisztelet a kivételnek ).:mad:
Olyan figurákat vezetnek egy talpalatnyi helyen, hogy biztosan lebombázza
a mellette táncoló párt ill. párokat.
Aki a zene,figura és partner mellett figyel a környezetére és alkalmazkodik
hozzá na az a jó táncos.....szerintem.
Természetesen ilyen a többi szórakozóhelyen is előfordul szép számmal.
:mad:
Botrányos, hogy mennyire nem figyelnek másokra a táncosok ( tisztelet a kivételnek ).:mad:Olyan figurákat vezetnek egy talpalatnyi helyen, hogy biztosan lebombázza
a mellette táncoló párt ill. párokat.
A múlt héten több embernek is a lábára léptem az egyik bulin, pedig figurákat nem is táncoltam, csak alapot. Sajnálom.:pray2: Sokan voltunk, a zene meg időnként egész jó...
vBulletin v3.5.5, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.